Хиросима-Нагасаки

Я всегда думала, что миссия - от слова Мессия. )

 

Если какая-то высшая цель потребовала бы пожертвовать жизнями этих граждан, ими бы пожертвовали (что было в истории потом). Я не про американцев конкретно, а про позицию, когда ради большинства жертвуют меньшинством, ради входящего в сферу интересов жертвуют не входящим. Всегда бывшее большинство может стать меньшинством, а входящее может из сферы интересов выйти.

 

Я готов подробно обсудить правоту Трумена, со всеми, кто считает, что он был не прав.
Но хотелось бы предварительно узнать - почему Ондатр и др. считают оправданным применение в человеческих взаимоотношениях
бесствольных систем полевой реактивной артиллерии (катюша), обычных фугасных авиационных бомб, любой артиллерии, пулеметов, ППШ, трехлинейных винтовок, пистолетов Лепажа, аркебузов и мушкетов, греческого огня, финских ножей, железных наконечников копья и т.д. и т.п.
У La Mecha отдельно хотелось бы спросить - оправданно ли было применение огнестрельного оружия католическим воинством Кортеса, Писарро и др. против американских индейцев-язычников?

ветка имхо заслуживает быть выделенной.
Серьезная философская и этическая проблема.
И интересантов сразу много откликнулось.

 

так о чем тогда разговор?
Воюющие стороны всеми средствами повышают эффективность своего вооружения.
В данном случае одна сторона изловчилась получить некое (существенное) преимущество. И применила его весьма дозировано.
Я не понимаю особых к ней претензий. Почему я НИКОГДА не слышал претензий к СССР за применение катюш?
Вопрос - применил бы Гитлер и/или Сталин атомную бомбу в 1943-44гг, появись она у них - считаю идиотским.
А как по вашему, господа, д.б. поступить Трумен, имея атомную бомбу в июле-августе 1945? (Хотелось бы чтобы вы учитывали не только Японию).

не понял
Вижу здесь основные посты.

 

Во-первых это разные категории. Хатынь, Освенцим это преступные геноцидные или карательные, но не военные в прямом смысле операции.
Хиросиму сравнивать можно с Ковентри, Дрезденом, а также с Ленинградом, следы бомбежек к-рого имеются в моей личной памяти.
Так или иначе какие-то военные объекты в Хиросиме имелись в виду.
Обличение американского империализма количественно в СССР и по инерции в РФ не идут ни в какое сравнение с осуждениями Хатыни (и Катыни), Освенцима, не говоря о шанхайской резне.

 

ни разу не согласен.
Мы же с тобой не вдвоём беседуем.
Не стОит пренебрегать участниками дискуссии, к-рые смотрят на Хиросиму-Нагасаки исключительно глазами советского человека.
В любом случае независимо от твоего отношения к пропаганде СССР данный вопрос не м.б. рассмотрен в отрыве от нее.

 

не ожидал от тебя дискриминации по геронтологическому признаку , (если я правильно термин употребил)
Главный советский человек в данном контексте La Mecha, есть и иные и это не я, Марк, Дан. Как относится к данному вопросу Владимир К. пока не знаю.
Никого обидеть не хочу и на всякий случай прошу прощения

 

нет конечно. Спасибо, что напомнил. Учту.

ты прав. Не без этого. Но имхо не в этой теме.
Мне кажется, что в совке эта тема не стояла.
Т.е. я не помню никаких самых робких попыток оправдания Трумена.
Идеалом советской интеллигенции был Рузвельт.
Это был разрешенный западный лидер, не несущий ответственности за холодную войну.
А вот Трумен был несомненный гад и для интеллигенции и для обкома. Это был один из немногих консенсусов интеллигенции и обкома. Без этих консенсусов интеллигенции было не выжить.
Мне бы в 20-30 лет никак не могло прийти в голову оправдывать Хиросиму. В 40 уже могло.

 

"Крым наш" потому что были Хиросима и Нагасаки.
И войн в Европе не было поэтому. Человек это такой зверь, который отступает, только перед неминуемым истреблением.
Гуманизация общества, началась не после подписания конвенции, а после Вьетнама.

Причём тут Дан, или любой из участников в этой теме?

 

Яник , я Вам отвечу, если Вы этого так желаете?

Нет, применение оружия против индейцев (вообще, любого, за исключением слова Божьего) было неоправданно.

Дан, я против такой постановки вопроса в принципе.
Надеюсь, у Вас ко мне больше вопросов нет?

Все, что я хотела сказать по поводу погибших людей, по поводу таких безмерно жестоких мер против гражданского населения, я уже сказала не раз.

Всякая дискуссия по этому поводу имеет вкус безнравственности.
Не имеет значения, какой страны это касается, в конце концов.
"Ты - мой Невер, ты- моя Хиросима" (с), это и только это - правда.

И колокол звонит по всем.

 

Я сейчас кажу некие жесткие и неприятные вещи, поэтому попрошу собеседников (особенно Юлю) не отвечть сразу (сегодня).
Поверх общечеловеческих нравственных аспектов (и специфически Американских и Японских), в обсуждении (а)моральности ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, в российском обсуждении присутствует мощный, специфический для России, слой смыслов и движущих причин этих смыслов. Причем во многом травматический, если не сказать патологический. Направленный как в прошлое, так и в будущее. И во многом ничего возвышенного в этом нет, так как произростает он из глубинного, не всегда осознаваемого вопроса: "А нас-то за что?".
Как побочная линия, вызванная желанием рационализации бесмысленности огромных жертв, возникает еще и культ ранжирования, облагораживания, придания значимости одних смертрей; а как обратная сторона - пренебрежение, и легкое, даже требовательное и обязательное, отношение к другим...

 

Есть специфическая американская патология, например, - не думать на эту тему вообще, а говорить что мы спасли многие жизни (как американские, так и японские). И очень нервно относится даже к мысли о том что можно принести япронцам извинения.
У японцев свои, как я понимаю, патологии.

Нет конечно. Просто в России (для подавляющего большинства) - это вопрос, в котором ты вообще никаким боком не присутствовал, становится вопросом только про себя, и ни про каких японцев (ну, или Вьетнам не про вьетнамцев). Причем активно про себя, с вытеснением, и не постановкой вообще вопроса про других, про их интересы, и свою роль в ущемлении этих интересов.

 

Я, таки, выдержу паузу

 

А я не буду ее выдерживать, несмотря на Вашу просьбу. Поэтому скажу, наверное, тоже довольно жесткие вещи.
Вряд ли Вы станете утверждать, что никогда не умрете (именно Вы), а также будут вечно жить Ваши близкие ( именно они).
И , возможно, Вы спросите себя, чего хотите Вы для своих детей.
Если не ошибаюсь, у Вас два сына?

Поэтому, еще раз повторю - "колокол Хиросимы звонит по всем нам",
"я русский, я француз, поляк, еврей" - разница между нами есть, и есть много тонких смыслов, но в том звоне нет разницы - ни для кого из нас. И нет тонкого смысла в войне, она всегда безбожна и, в конечном итоге, бесчеловечна.

Поэтому не нужно подчеркивать особенность собеседника, тема-то вечная.

Что же касается вечного вопроса "А нас-то за что?", ответьте мне честно - Вы его никогда не задавали?

(Нет-нет, да и наступает момент в жизни, когда возьмешь да и спросишь - " а меня -то - за что?")

Вообще, каждый участник этой темы вряд ли возразит, что все в истории могло бы быть иначе, и , возможно, не было бы таких страшных последствий, если бы не эта бомбардировка.
А вот как иначе, кто знает?
Но , как сказано однажды "история не знает сослагательного наклонения".

 

Вообще-то, я не не знаю более ошибочного афоризма, чем "история не знает сослагательного наклонения". История состоит исключительно из сослагательного наклонения.
Глупее только "О вкусах не спорят". Имхо только о вкусах люди и спорят. Во всяком случае более, чем о чём-либо другом.
Несомненно, все в истории могло бы быть иначе, если бы не эта бомбардировка.
И последствия были бы в 1000 раз ужаснее.
При вторжении США на японские острова американцев погибло бы не меньше, чем японцев от 2-х атомных бомб, а японцев раз в сто больше.
И этим дело бы не кончилось.
В течении ближайших 2-3-х лет Сталин развязал бы кровавую 3-ю мировую. Расписывать ее сослагательные ужасы не буду.
А в том, что он собирался это сделать согласны самые различные историки и аналитики.

 

в описанном мною нет никаких национальных "патологий"