Коан блаженного Августина: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем"

Почему, по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать, а не наоборот?
Если вдуматься - звучит абсурдно.
Однако же он говорит: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем".
Почему?

 

а зачем верить когда уже познали?

 

Вера как инструмент познания. Более того, - его предварительное условие.
Странно звучит, не правда ли?
—— добавлено: 22 май 2012 в 01:00 ——
Народ тут все больше образованный, так что помяну пока Лосского-отца (философа).
Загадочно это прозвучит или разгадочно, еще не знаю.

 

Если вера не слепа и не мертва, если она проверяема и проверяется, то это конечно инструмент познания. Человек начинает действовать так, будто этот постулат, эта теория уже верна. И получает определённые плоды, определённое знание, которое трансформирует саму веру-практику. Таким образом, живая вера развивается.

Например, в буддизме человек должен сначала поверить в то, что Восьмеричный Путь возможен. Эта вера проверяема. Но проверяема лишь в том случае, если человек начинает действовать в соответствии с ней.

Отличие от научной теории здесь в том, что верующий действует так, будто его теория уже верна, а учёный, наоборот, действует так, будто его теория не верна и ему надо это доказать. Если он не сумеет её опровергнуть, то она принимается как отправная точка для дальнейших исследований.

Это от того, что наука - это путь логического познания, а вера - экзистенциального, бытийного, на своей шкуре, т.с. Путь познания через веру можно сравнить с тем, как человек учится ездить на велосипеде. Научные теории сами по себе тут бесполезны, нужно просто начать пытаться, начать действовать. А для этого - сначала поверить в то, что для тебя это вообще возможно - научиться ездить на велосипеде. В некоторых случаях применим метод веры, в некоторых - логики.

Хотя это не значит, что логические методы к вере неприменимы. Например, не имеет смысла принимать на веру заведомо непроверяемое практически. В этом случае вера становится слепой и мёртвой, приводя лишь к фанатизму.

Если говорить языком Уилбера, то научный метод - это метод познания правой стороны (это- и эти-), а вера - метод познания левой стороны (я- и мы-). Так мне кажется.

 

Вот как тут удержаться от публичного выражения восторга?
Ан нет, говорят: это неприлично. Ругаться - прилично, а восторгаться - неприлично. И комплименты позволено говорить только Окуджаве.

Раз так, просто приведу другой отклик.
Совершенно другого стиля и уровня и слегка экзальтированный, но все равно интересного:

 

у нас тут где-то дофига веток на эту тему.

 

Конкретный учёный - сколько угодно. Натура у человека такая.

Да, тут всё не так очевидно. Я исходил из того, что в принципе разработка известной области в науке может производиться искусственным разумом - это накопление данных и их обработка. Прорыв же осуществляется с помощью "логической интуиции" и возможно бодхи. Вера тут не требуется, ни там, ни там. Это если за веру взять принятие неких постулатов с отсечением сомнений. В науке имеет место принятие аксиоматики, но вообще-то уверенность и отсечение сомнений в этом принятии не только не требуется, но и нежелательно. Прорыв же через логическую интуицию и бодхи это по сути своей предельное вглядывание в проблему, можно сказать - крайнее вопрошание, крайнее сомнение.
С другой стороны, в некоторых областях, относящихся именно к я-области, т.е. к области индивидуального опыта, требуется именно отсечение сомнений как технический приём для того, чтобы получить новый опыт. Хотя научный подход и тут применим. Просто в данном случае нужно рассматривать веру именно как технический приём, помогающий получить соответствующий опыт. Для того, чтобы в опыт не вносились искажения, предмет веры необходимо подвергать проверке и очистке с помощью всё тех же научных методов, логики и практики. Как-то так.

 

Я бы сказал наоборот: твоему идеализированному представлению о науке, когда ученый все и вся подвергает сомнению, особенно аксиоматику (надо еще при этом осознавать, что сама методология основана на аксиоматике, и эта аксиоматика как раз, имхо, наименее прозрачна для среднего ученого), много ли конкретных ученых соответствуют? Я в этом не уверен. Одно дело предложить идеальный концепт науки (где каждое основание подвергается сомнению), другое - говорить о науке, как она имеет место быть в реальной человеческой истории, и где она вряд ли так уж близка к предложенному идеальному концепту. Более осторожно следовало бы, пожалуй, сказать, что типичная наука в большей степени склонна подвергать сомнению свои основания, чем типичная религия.

 

Вась, это не идеализированное представление о науке. Иллюзий по поводу науки я не испытываю. Это элементарное представление о научном методе, основам которого нас учили в Университете. О научном методе как о принципе.
То, что реальные учёные этого метода не всегда придерживаются - это и есть издержка человеческого несовершенства.
Собственно, из-за этого несовершенства и вера используется как правило не по назначению.
Замечу, и там и там этой издержкой является слепая вера.

 

"Не сумел опровергнуть, поэтому принимаю" - нечто субъективно-объективное, трудно сказать, что тут нет элемента веры в самом широком смысле (вера в эффективность метода опровержения).
—— добавлено: 29 май 2012 в 08:24 ——

Правильно, оно же есть и идеализированное, именно вследствие своей кажущейся простоты. В реальном научном мире этот принцип применяется с заметными ограничениями.
—— добавлено: 29 май 2012 в 08:27 ——

Поэтому я и говорю, что реальная наука, которой занимаются реальные ученые, отличается от идеализированного представления о науке.

 

Это просто метод рассуждений. Элемент веры - это отношение, т.е. я-область. А описанный метод может использоваться и искусственным интеллектом.

Приведи пример, когда этот метод в научном мире применяется с ограничениями - именно сознательно.
—— добавлено: 29 май 2012 в 08:33 ——

Вот я описываю устройство двигателя внутреннего сгорания. Описываю принцип его работы, и т.д. Эта модель идеализирована, конечно, потому что у реального ДВС всегда появляются нюансы в связи с несовершенством технологий и т.д. Но имеет ли смысл их учитывать при описании устройства? Я не понимаю твоей претензии к описанию модели. Ну идеализирована, и что?
То, что в реальности к этому методу часто применяется слепая вера, совсем не значит, что он, метод, требует веры вообще.
—— добавлено: 29 май 2012 в 08:34 ——

И ещё раз:

 

Априорное принятие аксиоматики это ещё не вера:

Убери это внутреннее субъективное непреложное убеждение - и не будет уже веры. А будет просто аксиоматика, принятая для того, чтобы от неё отталкиваться в рассуждениях. С чисто прагматическими целями принятая то есть.

Работы Фейерабенда - это работы Фейерабенда. Его собственные измышления. Не более того. Верить в них нет никакой необходимости. Кроме того, то, что пишет Фейерабенд, по сути не отрицает самого научного метода, а лишь совершенствует его. Некоторые принципы научного метода действительно должны быть пересмотрены. Но является ли вера в вышеозначенном смысле непременным атрибутом научного метода - это как минимум очень спорный вопрос.

 

А зачем? Есть атрибуты, без которых он становится ненаучным. И этого достаточно.

 

Ты явно опять прибегаешь с своему излюбленному методу - обскурантистскому терроризму.

Все точные, естественные и инженерные науки построены на этом совершенно однозначно. Накопление данных, гипотезы, теории, эксперимент.

Это аналогия.

Как угодно.

 

Ты в это веришь? И настаиваешь на использовании именно этой трактовки? Как хочешь.
—— добавлено: 29 май 2012 в 11:42 ——

Логичны скорее.

 

Нууу... я тебе могу предъявить то же самое...

О! Когда кто-то говорит о некоей явной и безальтернативной очевидности, это наводит на размышление...
Например, ЧСХ, для религиозного фанатика его очевидность тоже всегда явная и безальтернативная.
—— добавлено: 29 май 2012 в 11:50 ——
Заметь, я о какой-либо безальтернативной очевидности даже не заикаюсь.

 

Её, БО, вообще нет. Она - это предмет веры. Ты не находишь?