Франциск Ассизский и суфизм

тевтонский орден вёл "джихад" против язычников. Небесным патроном его, кстати была, Дева Мария. )

 

Максим, джихад против "неверных" ведь не является сущностной чертой суфийских орденов. Более того, для них джихад традиционно означает нечто иное. Участие некоторых орденов в военных действиях, а также превращение некоторых из них в военные организации - это скорее исключение, чем правило.

Для суфиев характерно восприятие мира как Бога. То есть Бог есть всё, но Бог - это не только "всё", и более того - только Бог и есть, больше ничего не "есть". Это концепция "вахдат аль-вуджуд", единство бытия. Соответственно, они рассматривали все живые существа как проявления Бога. За это ортодоксы их традиционно обвиняли в пантеизме.
Поэтому проповедь животным для суфия - дело не невозможное. Некоторые ордена - Кубрави например, вообще известны своими историями, подобными тем, что были с Франциском.

 

не думаю. скорее одна из магистральных линий-альтернатив, (особенно в указанный период 14-18 , да и 19 в.) наряду с той которая тебе симпатична. )

 

ОК. Я, видимо, действительно, слишком углубился в ту линию, которая мне симпатична и очень мало знаю о другой. )

 

От тех давних времён (800 лет) остались одни легенды, см. http://krotov.info/libr_min/28_ya/ko/yakovell.html. Возможно, Идрис Шах сочинил свою историю про Франциска ради сближения религий и народов, которые конфликтуют по сей день? Хотя в идейном плане святой был строгим приверженцем христианства, он являл собой такую его высоту, что не мог не привлекать иноверцев.

 

Ну, в сочинительстве его вроде бы никто не обвинял ещё. ) Скорее в слишком вольных предположениях. Лучше ограничиться рассмотрением фактов и совокупностью возможных их интерпретаций. И биографиями всё же лучше пользоваться документальными.

Можно лишь констатировать, что путь Франциска очень схож с суфийским, если брать суфизм любви. Каковы причины - вопрос отдельный. Он, собственно, тут и рассматривается.

 

Можно констатировать, путь суфиев очень схож с христианским, если брать христианство любви. В конце концов, христиане начались раньше суфиев, а дух Йешуа бен Йосеф/Исы ибн Марьям наполняет и тех, и других, и ещё многих.

Не вижу проблемы в том, что выдающийся популяризатор суфизма написал труд, который провоцирует подобно его сборникам притч. В конце концов, главное - развиться до такого уровня, чтобы получить сведения от самих святых действующих лиц.

 

Тоже вариант. И некоторые суфии в самом начале специально говорили о своём родстве с христианами, чтобы вызвать на себя общественное порицание. Они производили своё название от корня "суф", т.е. "шерсть", а суфиями первоначально называли христианских аскетов, причём это слово имело презрительную коннотацию. Можно перевести как "шерстянщик".
Другая версия происхождения слова "суфий", предложенная опять же самими суфиями (это их фишка - рассматривать и принимать сразу все версии) - от греческой "софии".
...
Но речь идёт сейчас о Франциске. В его времена христианство было совсем другим нежели предложил он. И то, что предложил он, очень напоминает суфизм. Причём можно назвать даже конкретный орден - Кубрави. Здесь есть несколько вариантов:
1. Это случайное совпадение
2. Это косвенное влияние
3. Это прямое влияние.

 

То, что между христианами и суфиями имело место взаимное влияние - это более чем вероятно. Довольно долго христианские и мусульманские аскеты жили на одной территории - Сирия, Ирак, Аравия, Египет - и занимались по сути одним и тем же. Было бы странно если бы они не пересекались, тем более что первоначально ислам не сильно-то противопоставлял себя христианству.

Однако не менее достоверно то, что значительное влияние оказали на суфизм и другие традиции: греческая философия (неоплатонизм), персидская и арабская рыцарские традиции - джаванмарди и футувва, зороастризм, позже - индийская йога. Возможно даже буддизм.

 

Франциск предложил то, что считал изначальным христианством - и с такой самоотдачей, что его самого в народе считали новым Христом. Этому способствовал контраст с официальной церковью. Источником его поступков было буквальное исполнение заповедей благодаря ряду переживаний: поцелую прокажённого, который вдруг исчез, отречение от него родного отца ("враги - домашние его") и полная нагота и нищета пред Богом и людьми.

4. Влияние надконфессионального братства Сил Небесных, ощущаемое самыми одарёнными.

 

Т.е. вероятность влияния суфийской традиции на Франциска ты исключаешь?

 

Не исключаю, Идриса Шаха читал с интересом, но проверить-то как? Любому взаимодействию святых только рад.

 

Просто, извини, собственно аргументов против я от тебя не услышал. Вот это всё -

- никак не исключает суфийского влияния вплоть до ученичества у суфийского мастера.
А это -

- вопрос веры и аргументом соответственно не является. Тем более что влияние братства СН могло происходить и через суфийское Старшее Братство, поскольку физические руки СН обычно таки требуются.

Поэтому если к своей аргументации тебе добавить нечего, то ОК - так и запишем: Володя верит, что НЕТ. ) Или не верит, что ДА. Фиксируем твоё мнение и ждём от кого-нибудь другой аргументации.
—— добавлено: 27 окт 2013 в 19:26 ——

Идрис Шах привёл какие-никакие, но аргументы. Поэтому чтобы ему возразить, нужны контраргументы. Проверить мы не можем, мы можем говорить о сумме аргументов и о вероятностях. На большее претендовать смысла не имеет, видимо.

 

Например, считается доказанным, насколько я знаю, что Раймунд Луллий испытал прямое влияние суфийской традиции, по крайней мере через литературу. Через Раймунда Луллия к суфийской традиции (возможно сам того не осознавая) приобщился и Хуан де ла Крус.

 

У Идриса Шаха педалируется идея о связи Франциска с орденом Мевлеви и с Руми, но дело в том, что ордена Мевлеви тогда не существовало, а Руми был совсем молод когда Франциск умер.

 

Надо сказать, аргументы Идриса Шаха мне лично не кажутся вескими. Несколько натянутыми кажутся они мне. И все эти постоянно встречающиеся перлы типа "Руми, глава ордена Мевлеви" - режут глаз. Руми никогда не был главой ордена Мевлеви. Этот орден появился после его смерти и был организован братом Руми. И соответственно случилось это лет через 50 после смерти Франциска. Или

Не действовал он там тогда. Не было его ещё. А Руми было 5 лет.

 

Кстати, рядовые связи между Западом и Востоком были, всё же, видимо, более тесными, чем иногда кажется. Можно вспомнить Афанасия Никитина, который, как оказалось, свободно переходил на мусульманские молитвы и говорил по-арабски и по-персидски. Местами писал свои "Хождения" на смеси русского, арабского и персидского и вставлял цитаты из Корана.

 

Он не суфий? )

 

Чего не знаю, того не знаю. ) Вроде как был православным, так и остался. Так и Франциск как был христианином, так и остался. Афанасий был купцом, его вряд ли интересовали вещи, которые интересовали Франциска. Я привёл его в качестве примера того, что тезис, что западные люди были страшно далеки от востока - не столь уж бесспорен, возможно.

 

Вообще такой тезис никто и не выдвигал )

Только не понял, почему вдруг Афанасий оказался западным человеком ) Великое княжество Тверское было улусом Золотой Орды )

 

Пардон, меня тут поправили, - не братом, а сыном (Султаном Валадом или Веледом).

Перевод:
"Начиная от Султана Валада орден Мевлеви начался в собственном смысле, когда он собрал вокруг себя последователей (мюридов) своего отца и организовал орден"

Между людьми Западной Европы и мусульманским миром того времени были только военные и прочие негативные контакты? Как мы видим, европейцы довольно свободно путешествовали в мусульманские страны и обратно. Видимо (просто предполагаю), дервиши тоже курсировали по Европе относительно свободно.