Традиция странствия

А вообще описанный подход очень притягателен. )
Имхо продвинутое духовное учение, ориентированное на мемы, скажем, второго яруса, должно быть совершенно лишено предписанной картины мира, мотивации и т.д. А должно именно апеллировать к имеющимся мотивам и предлагать инструментарий для самостоятельной работы с ними и над ними.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 19:56 ——

В первую очередь, в результате тщательного наблюдения за собой и окружающим миром.

 

я думаю ты в курсе, что к христианству это не относится вообще ) Никто из христиан никогда не собирался становится Христом )
Что касается буддизма, то да, теоретически он ориентирован на конечную цель, которую "улучшить " невозможно ). Но между это целью и практиком лежит вселенная различных состояний.

сугубо теоретически. на самом деле изначально самим основателем в буддийскую доктрину заложена модель направленная на генерацию новых канонических текстов, т.е. просветлённое сознание не является исключительной привилегие Гаутамы Шакья-Муни, хотя новые тексты и выходит под его именем ). То что ты описываешь на самом деле неприменимо даже к суперконсервативной тхераваде. Как можно законсервировать бесконечность? )

т.е. в суфизме есть отрефлексированный вектор на улучшение и общепринято , что нынешние мастера продвинулись значительно дальше древних вали /святых/учителей и т.д.?

 

Ну... в некотором смысле...

 

Это понятно.

Прозрение природы сансары это уже довольно продвинутый вариант. Я говорил о самой начальной стадии, когда человек ещё только задумывается о том, чтобы вступить на путь Дхармы.

 

Но все христианские мистики стремятся повторить опыт святых отцов.

Традицию, а не бесконечность. Опыт Гаутамы можно превзойти?

Отрефлексированная нон-каноничность и признание (которое я не раз слышал), что древние учителя и сам Мохаммед могли ошибаться. Как и нынешние. И что традиция с тех пор прошла довольно значительный путь.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 20:45 ——

Кстати, да.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 20:45 ——

Хотя бы приблизиться. Общепринято, что уж вот они были эталоном, а нам до них...

 

Что многое из того, что они говорили и делали было обусловлено культурными, историческими и личными особенностями. И так далее.

 

Гаутама просто задал очень высокую планку )
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 20:52 ——
Я не критикую буддизм, просто пытаюсь сформулировать различия обсуждаемой области.

 

Это присуще всем школам, или только развивающимся вне исламского мира?

 

Возможно, разница вообще в преобладающей ориентации, в буддизме на когнитивный, эпистемологический элемент, а в суфизме - на эмоциональный, на развитие, улучшение и очищение (определенного) чувства? Это объяснило бы большую концептуальную нагруженность буддизма.

 

которых именно? ).
Но ценность "новизны" разумеется отрицается. И я буду крайне удивлён если обнаружу принципиальную ориентацию на "новизну" в любой до-модерной традиции.

кстати нет ) . Есть подражание Христу, но нет "повторения опыта Христа"

что стоит делать теоретически корректно )

это все суфийские учителя так говорят? ( я имею в виду помимо Тираспольского и кроме его школы?

 

В суфизме в принципе общим местом является, что те или иные действия учителей могли быть продиктованы теми условиями (культурными, историческими, моментальными, личностными), в которых всё происходило, со всеми их особенностями и ограничениями. И если это было приемлемо тогда, то сейчас это может быть неприемлемо совсем. Так же встречал изречения типа "должен ли мастер быть совершенным? Нет, он должен быть способен учить данного конкретного человека." Это по-моему ещё Ибн Араби говорил. И так далее.

В суфизме есть вполне джнаниевые ордена. Хоть Максим с этим не согласен, видимо, но вот например Титус Буркхардт, сам суфий и известный исследователь суфизма, считает именно так.
Чувство это характерно для всех мистиков, независимо от того - суфии они или буддисты.

 

я не могу быть с этим согласен или не согласен в силу недостаточного знакомства с вопросом. вот упоинания "тантровых" орденом я действильно не встречал нигде.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:38 ——

и что Мухаммед мог ошибаться?

 

В исихазме - тех, которые в Добротолюбии прежде всего.

Но тем не менее, мастера постоянно вводили свои варианты методов и т.д. Мастерам подобные штуки были всегда дозволены. И речь идёт не о "принципиальной ориентации на новизну". Это скорее принципиальная ориентация на многообразие опыта и его приемлемость в этом разнообразии и также - принципиальная гибкость подхода - "место, время, люди". Каноничность опыта в суфизме очень размыта. Например, опыт Халладжа или Шибли разительно отличались от опыта Джунайда и это было нормально. Опыт как правило описывается иносказательно, а передача его идёт лично, и зачастую непрямым образом. Если судить по описаниям, происходила сверка скорее понимания, чем собственно опыта и правильности интерпретаций. Такая развитая система дискурса как в буддизме, в суфизме отсутствует. Суфийский подход подразумевает суперпозицию трактовок. Если в буддизме имеется система чётких понятий с предельно чёткими определениями, то в суфизме - наоборот. Одно мистическое стихотворение допускает 7-8 толкований и ВСЕ они релевантны.

 

и что новые учителя превзошли старых?

 

Про прямо таки "ошибаться" это я конечно загнул. Такой подход хоть и встречается (и не только в Ниматуллахи), но не часто.

 

Ха. У Баязида или Ибн Араби это говорится прямым текстом: "я превзошёл..." Ибн Араби называл себя "печатью святых". Правда, ему никто не верит ). Более поздние мастера конечно скромнее. ) Но если серьёзно, то как измерять - кто и кого превзошёл? Можно проследить эволюцию, изменения в традиции и в самих мастерах того времени и этого.

 

абсолютно тоже можно сказать про буддизм )

а в рамках одного тариката?

тоже и в чань. и во многом в тантре

вот эту мысль возможно и стоит развивать.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:47 ——

в науке дело обстоит именно так )

 

Релевантны вообще все непротиворечивые толкования.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:47 ——

Дык Халладж и Шибли были учениками Джунайда.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:48 ——

А при чём здесь наука? )

 

вот этим , на мой взгляд , и стоило бы заняться )
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:49 ——

ты сравнивал )

 

Я сравнивал лишь с точки зрения общего процесса зарождения и развития. Как наука начиналась с отдельных исследователей, обзаводившихся последователями, обмен опытом и т.д., также и суфизм начинался не с некоей Мегафигуры, а с отдельных скромных мистиков и т.д.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 21:53 ——

 

Экхарт, Таулер, Сузо, св. Тереза Авильская и т.д. и т.п. были очень мало озабочены этим вопросом.

 

Я просто пытаюсь донести мысль, что суфизм никогда не был аппаратом для достижения определённых состояний. Это было скорее стихийное движение мистиков в мусульманском бэкграунде. Общепринятые аспекты пути и опыта обусловлены лишь тем, что они занимались одним и тем же в одних и тех же условиях. Эта разница, на самом деле, очень бросается в глаза. Если буддизм это прямо-таки строгая наука о том, как пройти из точки А в точку Б, то суфизм это просто сброд мистиков, среди которых есть лидеры, которые из этого сброда выбирают себе преемников. В этом супе рождаются те или иные мемы, наиболее успешные распространяются и т.д. Просто этот суп в основном существовал в мусульманском мире, а теперь вот местами вышел за пределы. И соответственно тут же начал терять свою связь с исламом. Оставаясь таким же сбродом с такими же лидерами и преемниками.
—— добавлено: 7 ноя 2013 в 22:00 ——

И Франциск. И что характерно, они очень напоминают суфиев.

 

Думаю, для суфизма, с его подходом, на Западе это неизбежный процесс.

 

Жду большой исторической ветки