О начале росийской имперскости.

ветка отмодерирована
От жругров и уицров у меня уже оскомина, а "одадживать" у Фёдора без разрешения термин "державность" не нахожу приличным. Посему и заголовок у темы ... косоватый.
Тут бы мне хотелось побеседовать об истории возвышения Московского княжества. В духе (но не в букве) взгляда со стороны Р.М. Спокойно. Желающие злобно покритиковать обсуждаемое вполне могут сделать это тут - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=31568#31568. Едва ли главный тамошний обитатель будет сильно возмущаться ...
Особенно хотелось бы внимания и участия (не обязательно трепетного) со стороны Фёдора и Ондатра, хотя, разумеется, буду рад любому серьёзному и убедительному высказыванию. Идеологически загруженные мнения при этом приветствоваться будут едва ли ... :|

Итак, думается, попытки внедриться в метакультурную изнанку Руси имперских демонов начались значительно раньше 13-го века. Одну из таких попыток проявляла деятельность Владимира Мономаха. Однако, "метаисторически" выражаясь, не успевали игвы всерьёз приступить к обустройсву цитадели как очередная ритуальная свара рарругов, исконных обитателей "протоДруккарга" не оставляла от плодов их усилий камня на камне. Новый Вожак должен был доказать своё достоинство недвусмысленной демонстрацией свирепости и силы в схватке с претендентами на то же место. И не только Вожак, но и "авторитеты" рангом пониже. А самый свирепый и сильный вовсе не всегда самый расчётливый и последовательный...
Однако после установления ордынского ига ситуация изменилась радикально. В домонгольские времена князья степняков звали (а бывало что и наоборот, сами в степняцкие разборки встревали). Но споры решались всё-таки договорённостями. Тут же решать кто прав а кто нет стала Орда. Раньше далёкий константинопольский царь виделся неким декоративным украшением принятого порядка. Тут же царь сарайский оказался самой что ни на есть определяющей силой. Успех стал зависеть от того, насколько удачно перед ним прогнуться вышло. Очень наглядный пример для подражания ... Междоусобия утратили какое бы то ни было подобие ритуальности. Слабейшие просто выбивались. Необходимость в уицре (обьединяющем узаконенном на всех уровнях едином насильственном начале) стала практически безальтернативной.
Очень сомневаюсь в справедливости привязки появления первого Жругра с персоной Александра Невского. Ни Переяславль, ни Новгород, ни Владимир центрами будущей империи не стали. И поначалу самым убедительным претендентом была всё-таки Тверь ... За московско-тверской замятней, предполагаю, вполне можно углядеть (при желании) юных свирепых и дурных уицриков. И обсудить небезинтересные нюансы.
Д.А. этот период российской истории осветил крайне бегло и схематично. И едва ли точно. Наверное, не вредно было б восполнить пробел.

 

После объединения Руси, появился Жругр. До этого их много было.

 

Разумеется. Андреевская терминология пока что не в том состояни чтобы претендовать на авторитетность.

"Внешней" экспасию назвать или "внутренней", думаю, дело условное... Древнеруский "паханат" ко времени Мономаха был невостановим в прежних формах, много новых городских культурных центров появилось. У каждого - своя "изнанка" проявляемая в политических амбициях. Обьединить метакультурное пространство (не обязательно при этом подразумевая "андреевскую экзотику", образы которой, полагаю, вполне могут найти свой "съедобный" для гуманитарных дисциплин смысл ) можно было только иными средствами, не ограничивающимися прямым насилием или его угрозой. Базовая основа таких средств могла иметь, думаю, только идеологическую природу, рациональную по форме и иррациональную по внутренней сути. Полагаю, империи начинаются с этого. А экспансия - просто типичное следствие. Собствнено именно это андреевские образы в моём изложении и иллюстрируют. У Д.А. - немного другое (как бы), но в принципе так же.

Назвать в тех условиях и формах эти попытки осторожными ... :-k . Неуверен. До появления Орды княжеская драка за власть была только тем, что может прямо подразумеваться из этого словосочетания. В новых же условиях у неё появился новый, причём, пожалуй, качественно смысл. Великий князь стал представляться неким заступником от произвола "поганых" и просто смутного беспридела. Надёжей и опорой, так сказать.
Дробление земель на уделы было делом практически универсальным. Как поминалось - новые города появлялись, росли, развивались, взаимодействовали. Типичные, "неосложнённые" примеры дают многие страны и Европы и Азии. Попытки архаичных властных институций препятствовать этому процессу либо проваливались, либо заканчивались общей деградацией культуры. Если "в чистом виде". Но "чистым"-то (даже относительно) этот вид был не всегда и не везде. Как в обсуждаемом случае, например.

Только не на Невском.
Хотя, по большому счёту, это нюанс. Есть и множество иных подробностей, если историю не исключительно по "Р.М." изучать...

Интересная мысль, и мне в голову залетавшая. Разумеется, далеко не каждое княжество имело имперский потенциал, однако ... Но тут уже конкретика нужна. Был ли уицр за Литвой, например? Если да или нет - то почему? И чем вообще характерно наличие имперского демона? Мидия, скажем, империей не была. Древняя Русь - тоже. Почему - понятно?

Скорее всё-таки - менее :? ...
Поражают масштабы и организованность. А так, казалось бы, орда как орда. Мало ли таких было и раньше, и позже ...
Хотя некоторые отличительные признаки имперской организации насчупать всё же можно. И чем дальше - тем страннее и необычнее. Хотя об этом Ондатр-сан, наверняка, осведомлён лучше меня.

 

И да и нет. Империя стремиться расширить метакультурные рамки. В разных направлениях, нередко. Как путём трансформации "подконтрольной" культуры, так и ассимиляцией иных культур.

А как?

Ну, на Новгород-то они "наезжали" постоянно. Притом, что даже в границах Владимирской земли их доминирование никогда нельзя было назвать устойчивым. Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ...

Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта.

Только появилась она не при нём. Попозже.

 

А много ли мифов с точной датой рождения?
Утвердился миф о князе-заступнике, предпологаю, где-то во времена Калиты. Причём благодаря не только Невскому, но и Михаилу Тверскому...

О и без того редком за пределами северных коммун (Новгород и Псков) "вечевом факторе в 14-ом можно и не вспоминать. "Лествиничная" же система наследования была столь затейлива, что о степени легитимности претендентов говорить можно было долго и по большей части бессмысленно. Право авторитета и силы корректировало наследственное право не так уж и редко. А когда последнее слово оставалось за ханом - едва ли это совсем не сильно было. Ни у ярославских, ни у ростовских князей шансов получит ярлык на великое княжение не было, несмотря на любую степень легитимности.

Имперский проект не сидел в чьей-то конкретной голове. Его ситуация определяла. Тверские князья, например, добивались великого княжения беря обязательство увеличить дань Орде. Большая, богатая и защищённая Тверь, имевшая вдобавок возможность вытянуть дополнительные гривны с Новгорода, со своею частью повышенных обязательств справиться могла вполне. А погрязший в неурядицах и неизбежно сопутствующем бардаке Ростов - едва ли. Как ни прикидывай, в тех обстоятельствах естественные центробежные процессы не могли не сменить вектор.

Им не до жиру было, так сказать. Однако имперский проект начинается отнюдь не в имперских масштабах и имперскость свою демонстрирует не размахом, а принципами. Правовыми, административными и т.д.. Причём поначалу, нередко, только в намётках. Большое дерево в маленьком семечке ... Главная же основа грядущей рационализации в рождении иррационального по сути мифа. Вроде "вавилонского пленения" Руси для её грядущей славы.

Тверские князья, однако, боролись без особой оглядки на договоры былых времён. И победами в этой борьбе пользовались таким же образом.

Хорошо.


Ещё такая вот мысля мелькнула, не впервой вроде и едва ли оригинальная. Находящиеся в противоположных концах чингизидовских владений земли русских и чжурчженей пострадали как мало какие ещё. Их политическая история была прервана монголами и едва ли не изменена. И именно империи выросшие из этих земель покончили с независимыми политиями степняков и поделили Великую Степь ...

 

Итого - 3 эпизода. За весь 14-ый.

Может быть, даже похуже. "Фарт" практически всегда был убедительней "понятий"...

А у суздальских?

Вопрос, насколько я понял, поворернулся в сторону значения легитимности в престольнаследии. Может быть стоит его как-то очевидным образом поставить?

Так тоже непросто. Новый курс в газетных передовицах тогда не провозглашался (хотя подобное провозглашение тоже не гарантия значимости, естественно). Но суть верно схвачена наверняка. Дело, конечно, не в появлении лозунговой формулировки, а в обретении ею силы.

Это, конечно, не единственный и не главный признак. Но один из основных, думается. Если некий обьект движется против течения, то наличие у него некоей собственной воли подозревать, думаю, основания есть.

Тем не менее практика такая и до и после него место быть имела. Рязанские князья, например, не только периодически пытались вернуть Коломну, но и захватить едва ли когда-либо принадлежавшую им Лопасню (Чехов). Муром от Рязанского княжества к Владимирскому тоже без участия московских князей отошёл. Наверняка и других примеров было достаточно.

Ордынская власть, похоже, учитывала "лествичное" право, но не более того. До монголов право теснилось силой (Мономах - пример ярчайший). После них сила стала связываться с влиянием в Орде, главным образом (Михаил Тверской Второй попытался новый вариант "Орда-Литва" запустить).

Трудно уверенно обозначить причину. Толи братья (кроме Калиты) от него из-за этого отвернулись, толи наоборот. Однако формальное наделение уделами, как известно, практиковалось ещё долго. И в этом значении титулы "Серпуховской" или "Микулинский" были примерно равнозначны.

В этом соглашусь. У традиционного признания Калиты "родоночальником" империи резоны, конечно, есть. Московская политика усиления тихой сапой, мелким нахрапом, заискиваясь перед Ордой, оказалась эффективней негибкой тверской или относительно "мягкой" суздальской в деле утверждения имперских основ. Однако едва ли это был единственно возможный вариант. Зачатки империи пёрли отовсюду, как мне кажется. В Западной Европе единая империя не сложилась буквально цепью всяческих "чудес" (что не избавило этот регион от имперскости вообще). А на Руси "чудеса" в другую сторону повернулись.

Общие выводы более чем спорны. Надо писать о том, что восхваляемые автором явления такого однозначного одобрения отнюдь не стоят?

 

Почему нет?

 

До Мономаха права черниговских на Киев были также бесспорны, как тверских на Владимир. А ростовские, стало быть, полегитимнее суздальских...
Короче, кто крут, тот и легитимен ...

Муромский князь перешёл под сюзеренитет Владимира. Однако не только с дружиною, но и со всей своей землёй. Малосильным рязанцам пришлось "умыться". Легитимно? Не захват?

Тут, скорее, дело в малоценности самой по себе земли. Люди и "движимость" - более ценная добыча. Аналогичная ситуация характерна для средневекового Индокитая.
К тому же, думаю, московские захваты Можайска и Коломны едва ли были б удачны без поддержки местных обитателей. Москва и другие земли за пределами владимирского княжества хапнуть пыталась, но гораздо менее удачно. Вроде как аналогичные попытки и у других князей имелись. Ну а стольный Киев ...

Конечно, поддержка веча менее предосудительна чем вероломное убийство соперника...
Едва ли что-то более "увесистое".

Дельно.
"Лествичное" престолонаследие - явно ещё родовой, клановый феномен. Передача власти прямому наследнику - шаг на пути к имеющей место быть теперь передачи власти... К слову (чисто иллюстративно) в андреевской мифологии в шрастрах этот "эталон" укореннён среди доминирующей расы изначально. Приемник выбирается без прямого отношения к биологической наследственности, исключительно по наличию подходящих задатков а затем тщательно подготавливается.

В северо-восточной Руси. В остальной части - Литва. Тоже вариант занятный...

 

Ондатр-сан, я, честное слово, ничуть не сомневаюсь в достоверности изложенной Вами информации и в Вашей компетенции. Но в следующих из неё выводах мы, кажется, несколько расходимся. :?
Какая может быть "легитимность" в сообществах гордящихся происхождением от личностей вроде Гедимина, Темучина или Рюрика кроме самой условной? Куда им против кармы?
Конечно, разрешая какую-нибудь наследственую тяжбу какой-нибудь невеликий князёк унаследствовавший свой удел не столько "по понятиям" сколько благодаря настырству и умелому использованию связей (великий такие дела скорее своим тиунам предоставил бы) мог бы что-то типа угрызений совести временами ощущать. Безусловно на "сходах" "авторитетных" князей какие-то меры против полного беспридела решали принимать и принимали. Возможно, будь Русь предоставлена себе ещё лет двести-триста даже что-то наподобие авторитетных арбитражных институций могло бы появиться, а неизбежные (всё равно) "разборки" регулировались бы сдерживающими ритуалами и традициями. Возможно (по крайней мере лично мне хотелось бы в это верить :? ). Но ведь совсем не на острове русская земля расположилась...

Констатировались, скорее. "А, вот и этот князь ..."

Что дополнительно побуждало их к лояльности Орде, хотя, конечно, и поувесистей поводы имелись. Литва, недовольные родственники, торговые пути ...
Едва ли вече, поспособствовавшее торжеству Мономаха есть резон считать более "легитимным" исходя из господствовавших тогда "понятий". Ордынского хана звали "царём". Хотя по какому праву, кроме права силы? Впрочем, увязка династического права с византийской традицией, где узурпаторов было как собак нерезанных, тоже убедительно не выглядит...

Но отчего ж тогда муромским князьям не сидеть себе спокойно в "стольном" Муроме было? Зачем им вдруг понадобился владимирский покровитель? Если какие-то надёжные гарантии соблюдения законных прав имелись ...

Сразу после полнейшего разгрома? :-k

Это могло бы быть "вторым заходом", гедиминовичи могли б начать то, что не успели завершить рюриковичи. Экспансивное сложное вождество со временем неизбежно распадающееся на уделы, "сходки", "тёрки-разборки" и т.д. Вполне возможно, что на "втором круге" русские города могли б получить большее влияние и независимость и история Руси пошла б ближе к западноевропейским вариантам. Но русская история не могла не следовать "общему сюжету" где роль произвольно не выбирается. Ордынское "царство" бросило свои семена и выполоть их ростки не уничтожив при этом весь плодородный слой похоже было делом очень сложным и не очень перспективным. Тут, думаю, пример Эфиопии поучителен ...

Был "показательный" ордынский поход на Литву. В литовских лесах степняки не преуспели, зато по дороге на русских землях "оттянулись по полной" ...

 

Это вряд ли, традиции самостоятельного "царствования" слишком сильны были. Но бывшие генуэзские колонии в Крыму османам ордынские ханы могли б уступить вполне. Чтоб сподручней было невольников там продавать...

Серьёзная война случилась когда османы поддержали Гиреев против Ахмеда. Орда была ослаблена, но для османов сражавшихся на чужой территории неудача была бы просто провалом экспедици, что, понятно, не смертельно. В любом случае без появления и усиления московского уицра Поволжье оставалось бы базой для походов и набегов подобных крымским ...

Т.е. оно стало значимым политическим фактором? Может даже как то обозначило "дрейф" политической организации Киева к северным традициям? Интересно.

А до этого что вобще известно об "ориентации" Муромского княжества? (догадываюсь, что очень немного, но всё же ...)

В чём Вам видиться принципиальное отличие?

По большей части.

Бесконечно балансировать в своей "метакультурной ориентации" гедиминовичам вышло б едва ли. Можно предположить, что без ордынского фактора распад Владимирского княжества на уделы принял бы "хроническую" форму и литовская экспансия не только состоялась бы, но и стала бы более успешной и масштабной. Тогда и "православная ориентация"оказалась бы значительно более вероятной.

Смоленск и до этого находился в сфере влияния Литвы, а не Москвы.

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/7/Liter/gorskiy.htm

Ваше мнение?

Пожалуй. Но мы тут больше о "семенах" и "ростках" нежели о "цветении"...

Многообещающее замечание ... Можно уточнить?

 

Думаю, едва ли. Племенной литовский эгрегор, "политийные" эгрегоры отдельных зависимых русских земель, агресивный эгрегор разноплеменной шляхты - довольно пёстрая смесь без объединяющего идеологического начала.

Скорее - меньшим тёмным. Да, впрочем, и потенциалом как таковым вообще.

 

Ну короче Сель думает так -
Московия наследница и рюриковичей и чингизидов (неформально но по факту)
Москва как город в этом смысле имеет тяжёлую карму - эдакий посредник баскак над страной. Оно и нонеча весьма наглядно.
И Москве только внешний враг даёт оправдание.
Лев Гумилёв утверждал что современный русский этнос родился в 1380 на Куликовом поле. А я тут кстати около него и живу. И там в годовщину битвы сейчас такие массовые действа происходят. Много у меня интересных наблюдений Может ещё поделюсь если Рауха как охраняемый персонаж сочтёт что это в тему. А сейчас мне пора бежать в офис. У меня сегодня интервью с прокурором очень сложное.

 

Он много чего утверждал ... разного ...

Итак, попробуем разобраться по-порядку.
Териториальное деление. Едва ли значимый фактор для данного случая. Деревянная ли кружка, железная ли - всё равно кружка. Подконтрольная литовскому княжеству территория изобиловала городами. На территории подконтрольной зулусским вождям городских поселений практически не было. Говорит ли это о принципиальной разнице непосредственно между этими политийными структурами? Думаю - едва ли. Каждый отдельно взятый крупный город государственным образованием с некоторыми оговорками назваться мог бы. Но даёт ли это основание называть государством связывающую их политическую структуру? Полагаю - нет. Тут скорее можно подозревать либо проекции более позних политий, либо просто банальное смешивание таких разных понятий как государство и страна.
Налоги. Что конкретно имеется под этим в виду? Зависимое население облагалось определённой данью и зуслускими вождями и князьями Литвы.
Публичная власть. Думаю она у зулусов и литовцев выглядела достаточно похоже ...
Положение индивида подвластного и зулусскому королю Дингане и Велиеому князю Ольгерду едва ли сильно отличалось непосредственно в структуре централизующей власти.
Общая религия была у зулусов наверняка заметней чем у подручников великого литовского князя ...
Конфликты. Но их опять же можно отследить в отдельных городах, подвластных Литве. По отношению же к политийной структуре Литвы эти города по-сути были такими же внешними явлениями как и племенные общины по отношению к зулусской политии. В городе пребывал наместник или родственник князя со свитой и дружиной, кормящийся за счёт города и следящий за выплатой дани (если таковая была). И только-то.
Правовые кодексы и заимствованная письменность не великая редкость и для вождеств. Там, где письменность заимствовать не получилось, правовые нормы хранились традиционно, устно. Случалось что по примеру цивилизованных соседей изобреталась оригинальная письменность. Но на структуру власти это влияло не сильно.
Главное же - все эти признаки носят внешний, описательный характер. Структуры не рассматриваются и не сравниваются...
При любом "великом" вожде имеются советники и разного рода "специалисты". Называются ли они "канцелярией" или "штабом" - едва ли существенно.

Сто лет балансирования ... Обьединена же Русь Литвою была примерно в такой же мере как и при ранних рюриковичах. Едва ли тут могло ожидаться что-то кроме нового цикла.

"Окончательно" - характерная и точная оговорка...

В Причерноморье Витовта татары разбили, отыгравшись за поражение от Ольгерда. А Рязань ... Надо ж ей было какой-то противовес Москве найти попробовать? Едва ли тут какая-то заслуга Литвы есть, не сумевшей воспользоваться этим дипломатическим подарком.

Мне приятно, что Ваша оценка подтвердила моё представление об авторе как о дельном специалисте. Однако помянул я её в связи с Вашими словами -

Из статьи следует, что этого было недостаточно, если всё-таки дополнительные поиски легитимаци шли (и находились при этом достаточно сомнительнвые, однако).

Для ранней истории Рима это очень характерно. Один рекс воюет, следующий "отдыхает".
Но преемственность московских правителей от ВКВ мне кажется не совсем ... После Даниила экспансию вела всё-таки именно Москва, в том числе и по отношению к владимирским землям. Ярлык на великое княжение в конце концов давал возможность именно удел ставший центральным, "отчину" усиливать.